Santos: Venezuela seguramente será tema de conversación con el Papa la próxima semana

Juan Manuel Santos tendrá muchas cosas para contar cuando complete su segundo mandato como presidente en Colombia en 2018.

Pero sin duda habrá tres que serán insoslayables: haber alcanzado un acuerdo de paz con la guerrilla de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) tras 50 años de guerra, haber recibido el premio Nobel de la Paz y ahora ser el anfitrión del papa Francisco en su visita a este país.

De cara al viaje del pontífice, que estará en Colombia entre el 6 y el 10 de septiembre, BBC Mundo conversó con Santos acerca del aporte que el Papa puede hacer al proceso de reconciliación que él cree que necesita afrontar Colombia y acerca del tema más apremiante para la región hoy: la crisis en Venezuela.

Presidente, usted ha logrado cosas muy importantes. Fundamentalmente, su gran misión que era llegar a un acuerdo de paz con las FARC, por la que le entregaron el premio Nobel de Paz. Y ahora en su presidencia el Papa visita al país. En este contexto, ¿qué tiene pensado pedirle, en qué lo puede ayudar él a usted o a la región?

El Papa viene con un mensaje, él mismo, la Iglesia puso el título de su visita, el propósito: dar el primer paso hacia la reconciliación. Una vez dejadas las armas, una vez terminado el conflicto, necesitamos cicatrizar las heridas y trabajar juntos para esa construcción de la paz después de tantos años de guerra y de conflicto.

Y eso no se hace de la noche a la mañana y no es fácil. Una persona que ha sido víctima perdonar al victimario, reconciliarse, es algo que toma tiempo y por eso la visita del Papa es tan oportuna, su ascendencia sobre los colombianos, es una persona inmensamente popular. Por eso apreciamos enormemente la visita, la oportunidad de la visita, el apoyo que el Papa le ha dado al proceso y el apoyo que nos está dando a los colombianos para continuar en esa segunda fase, que es la construcción de esa paz.

Y esa reconciliación es un mensaje que cabe en muchos de los países, no solamente de la región, también del mundo entero, donde se está polarizando la política, los extremos están adquiriendo cada vez más fuerza y por eso esos puentes de reconciliación son tan oportunos y tan importantes.

Hablando de la tensión, la polarización y la región, ¿le va a hablar al Papa de Venezuela?

Por supuesto. Venezuela siempre es un tema, en cualquier reunión de cualquier jefe de Estado, y él viene no solamente como Papa. Como jefes de Estado tendremos una conversación personal y seguramente será un tema obligado.

Los obispos venezolanos vienen a hablar con el Papa y el Vaticano ha estado siempre muy interesado en ver qué solución pacífica y qué solución -ojalá democrática- se le puede encontrar a esa crisis venezolana y esa siempre ha sido también nuestra posición.

Nosotros somos el país al que más le interesa una buena solución a Venezuela, porque somos el país que más pierde o más gana con lo que suceda en Venezuela.

¿Tiene alguna propuesta en ese sentido que le pueda hacer al Papa?

Pues en este momento la situación está muy difícil, no hay una propuesta concreta. Ambientar la posibilidad de una salida negociada y pacífica creo que debe ser la consigna de todo el mundo y yo creo que es la consigna del Papa, es la consigna nuestra y vamos a continuar presionando para eso.

Colombia en su momento para llegar a una solución negociada y de paz con las FARC recurrió a la ayuda, una intermediación informal si se quiere, de Hugo Chávez en Venezuela, ¿usted estaría dispuesto a hacer algún tipo de intermediación informal por fuera de Venezuela para ayudar a un acercamiento de las partes?

Por supuesto, y lo hemos hecho. Siempre hemos estado dispuestos a ayudar y si nos requieren, y en este caso tendrían que ser las dos partes, ahí estamos más que dispuestos, como creo que está todo el mundo. A todo el mundo, literalmente, le interesa una solución negociada y pacífica en Venezuela.

¿Alguien se ha acercado para pedirle su intervención más directa?

Muchas veces, muchísimas veces.

¿Quién?

Pues el gobierno y la oposición. Muchísimas veces y hemos hecho muchas gestiones en esa dirección. Infortunadamente, no hemos sido los únicos, mucha gente ha hecho gestiones, no han tenido éxito por la situación, pero gestiones estamos dispuestos a continuar haciendo si somos requeridos.

No queremos interferir cuando esa interferencia puede producir consecuencias negativas y no positivas.

Yo se lo preguntaba porque para algunos parece que la solución está por fuera de Venezuela… Tal vez con un liderazgo, una figura… Y por eso le hablaba de usted.

Sí, pues, se ha hablado mucho de la negociación por fuera con países amigos de los dos lados, con una agenda concreta, puntos concretos para que se pueda hacer algo parecido a lo que hicimos nosotros con las FARC.

Lo primero fue la agenda concreta: si tenemos acuerdos sobre estos puntos, entonces ya eso resuelve el conflicto. Algo parecido podría hacerse en Venezuela si tenemos acuerdos sobre estos puntos específicos.

Inclusive se han puesto sobre la mesa: que se restaure al Congreso sus derechos, respetar la Constitución original, que se le den garantías a ambas partes para una salida digna, que se certifique y se garantice una fecha para tener elecciones, una elección limpia. Es el tipo de salida que hay que buscar.

Y estamos lejos de eso ahora, parece…

Infortunadamente nos hemos alejado más que acercado.

Estuvo y está aquí, no sabemos en qué situación, la fiscal destituida de Venezuela Luisa Ortega. ¿Usted se reunió con ella, habló con ella?

Sí, he hablado con ella.

¿Y ella qué le pidió y usted qué le dijo?

Yo prefiero no divulgar mi conversación con ella. Yo lo que le dije es: «Aquí puede quedarse si quiere». Y aquí hay diferentes opciones desde el punto de vista legal y sabemos que está siendo perseguida, pues nosotros hemos sido un país que tradicionalmente ha otorgado asilo a los perseguidos políticos y si ella pide asilo -no lo ha pedido-, pues se lo podríamos dar.

¿Estarían dispuestos a hacer lo mismo con otras figuras, por ejemplo del arco político de la oposición venezolana que en este momento algunos están siendo señalados por ejemplo de potencial traición a la patria y podrían estar preocupados por su seguridad?

Pues cada caso tiene sus propias condiciones, pero lo que sí le puedo decir es que Colombia tradicionalmente ha sido un país que ha acogido a los perseguidos políticos y los ha protegido.

¿Y no le da miedo que esta actitud y este compromiso suyo con dar asilo a perseguidos políticos tensione tal vez la relación con Venezuela?

Ya está de por sí bastante tensionada.

Por eso…

Esos son derechos, derechos que tienen los países y las personas. Nosotros hemos querido ser un gobierno que respeta los derechos democráticos, los derechos de la gente y un perseguido político tiene derecho a pedir asilo y nosotros se lo otorgamos.

O sea, está dispuesto a pagar el costo en términos de relación…

Yo creo que sí, por mantener la institucionalidad y la tradición de una figura tan importante como el asilo político.

EE.UU. implementó una serie de sanciones contra Venezuela, pero primero fueron contra funcionarios o gente allegada al gobierno. Ahora implementaron sanciones que pueden afectar directamente a la economía venezolana y al pueblo venezolano. Y eso puedo transformarse en un crisis más fuerte de este lado de la frontera también. ¿Cómo ve esas sanciones, le preocupan?

Pues mire, esa es una forma de presionar hacia una solución.

Pero afecta al pueblo.

Sí, pero afecta al pueblo o afecta al régimen. Hay diferentes opiniones. Si el régimen está afectando al pueblo en sus derechos por los recursos que recibe y con eso es que afecta al pueblo, entonces hay diferentes maneras de ver las consecuencias de ese tipo de sanciones.

Entonces, lo que estamos nosotros buscando de últimas es una transición, porque la verdad es que en Venezuela acabaron con la democracia. Eso es algo malo para Venezuela y para la región. Y todos debemos tratar de hacer lo posible para que se pueda reinstaurar esa democracia.

Tener una dictadura, en la mitad de América Latina es algo que a nadie le conviene, a Colombia no le conviene, no le conviene al mundo tampoco. Entonces lo que queremos es buscar que se restablezcan los derechos de los venezolanos, es lo más importante. Nos preocupa el bienestar de los venezolanos, lo que están viviendo en este momento es realmente trágico.

¿Pero no puede empeorar la situación por las sanciones?

Más trágica la situación de lo que está ahora es difícil. ¿Y a quién afecta ese tipo de sanciones? ¿Al pueblo o al régimen?

Es que las más recientes podrían tener un impacto sobre el pueblo.

Sí, pero eso cada cual puede medir. Esa es una decisión que tomó Estados Unidos muy focalizada, porque es que son los bonos de PDVSA. No tomó acciones generalizadas, sino focalizadas. EE.UU. sabrá por qué tomó ese tipo de acciones y lo que está buscando es lo que estamos buscando todos y es que se presione para una transición, para que se restaure la democracia, ese es el interés primordial de los países de la región.

Saltemos de vuelta para Colombia:paz con las FARC, pero todavía en negociaciones con el otro grupo guerrillero grande en el país, el Ejército de Liberación Nacional, ELN. ¿Cómo está la situación con ellos ahora y cómo influye esta situación con Venezuela? ¿Están más cerca, va a haber una novedad importante en ese sentido?

Pues mire, yo he aprendido de todos estos procesos a no anunciar nada, a no generar expectativas positivas o negativas. Hay voluntad por parte del gobierno de avanzar hacia una paz, creemos que es el momento ideal para el ELN, para que no lo deje el tren de la historia, estamos buscando en este preciso momento si logramos un cese bilateral.

Hay unas condiciones mínimas que el pueblo colombiano exige, entre otras que cesen las hostilidades contra la población, cese el secuestro, cese el reclutamiento de niños y si cumplen con esas condiciones mínimas, pues estaríamos más que dispuestos a un cese el fuego bilateral y continuar con los otros puntos de la agenda, pero eso también depende de la contraparte. Eso no es algo unilateral por parte del gobierno, eso es parte de la negociación.

Del lado de ellos les preocupa y dicen que el problema es la operación de lo que ellos llaman paramilitares y el Estado llama grupos armados organizados y cómo se va a garantizar eso, porque ellos dicen que están peleando contra ellos.

Y les hemos dicho en todas las formas: el más interesado en luchar contra ese paramilitarismo, que ellos llaman, es el gobierno colombiano. Y que más bien, como estamos haciendo con las FARC, juntémonos para combatir esos focos de violencia que están en contra del proceso de paz, que están en contra de lo que se está haciendo.

¿Y ellos lo están entendiendo?

Es parte de la discusión. Lo que pasa es que no tienen argumentos en contra. Les decimos: vengan y juntos combatimos eso que ambos queremos que no exista, entonces se quedan sin argumentos.

Pero ellos quieren insistir en que el gobierno está patrocinando los grupos paramilitares, lo cual es absolutamente falso y además sería absurdo, porque es ir en contra de lo que nosotros hemos venido defendiendo y hemos venido trabajando durante tanto tiempo.

Imagino que un acuerdo con el ELN, pero qué más siente que le gustaría haber logrado para Colombia para recibir al Papa, ¿qué le falta?

Mire, nosotros avanzamos muchísimo en algo que al Papa le interesa mucho, que es la lucha contra las desigualdades y la pobreza, pero hubiéramos podido avanzar mucho más. Avanzamos más que cualquier otro país de América Latina, pero todavía hay demasiada pobreza en Colombia.

Avanzamos muchísimo en materia de medioambiente, al Papa eso le preocupa muchísimo, es un tema que compartimos. Colombia es el país más biodiverso del mundo por kilómetro cuadrado, muy vulnerable frente al cambio climático. Hemos hecho unos esfuerzos enormes en ese sentido, pero nos falta mucho todavía.

Además tienen una gran tensión entre proyectos económicos de explotación de gran minería, de hidrocarburos o agricultura…

O la minería ilegal, que es otra fuente de contaminación terrible. Tenemos que hacer mucho más.

Nos hubiera gustado poderle presentar resultados aún mejores. En materia de cerrar las brechas sociales, ahí también hemos avanzado. Por primera vez logramos romper esa tendencia. Colombia es un país que crecía, pero también crecían las brechas. Eso lo reversamos, pero todavía las brechas son muy grandes.

Hubiéramos querido entregarle al Papa un país más equitativo y espero que mi sucesor siga con esa políticas.

Hemos hecho un gran esfuerzo en educación. Tenemos educación gratuita para todo el mundo. Le dimos mucha importancia a la primera infancia. Aumentamos muchísimo el acceso a la educación superior. Pero nos falta. Y yo sé que el Papa considera a la educación como un tema primordial para lograr equidad y en eso podríamos avanzar más, aunque hemos avanzado bastante.